El sociólogo francés asegura que debemos avanzar hacia un mundo de nuevas ideas y acciones.
Hugo Alconada Mon. 3 de
octubre de 2020
"¿Prefiere que hablemos
en francés, inglés o italiano? No le digo en español porque hace un tiempo que
no lo practico y no quisiera cometer errores". Del otro lado de la línea,
un afiladísimo Alain Touraine cuenta desde París a LA NACION que terminó de
escribir un nuevo libro y avanza con la reescritura de otro. Confía en que
ambos salgan en 2021, cuando cumpliría 96 muy vigentes años.
Considerado uno de los
sociólogos más importantes del último siglo, la visión de Touraine es
panorámica, al mismo tiempo que precisa y profunda. Ofrece un pantallazo sobre
Europa, mientras desgrana ideas sobre América Latina y Asia, y señala por sus
apellidos a los líderes que lo inquietan. Pero la coyuntura no lo obsesiona,
sino cómo encarar los nuevos tiempos.
La oscuridad informativa de la
Casa Blanca suma confusión en un momento clave
"Estamos ante el fin de
la sociedad industrial y eso conlleva una confusión generalizada, ausencia de
ideas, ausencia de debates, ¡incluso ausencia de las libertades que resultan
fundamentales para la generación de ideas!", plantea, para después ir a
fondo: "No tenemos que volver al pasado, sino entrar en un nuevo mundo, en
una nueva sociedad, un mundo de nuevas ideas y acciones".
Touraine explica, también, que
siente cierta ambivalencia. "El precio que pagamos en esta crisis es muy
alto, pero aun así soy optimista", explica. "Resulta extraordinario
observar que, por primera vez, prácticamente el mundo entero ha priorizado
salvar vidas humanas, la salud de sus ciudadanos, por encima de sus economías,
con la clara excepción de dos o tres países importantes", sobre los que
carga con dureza.
-Después de tantos años, ¿cómo
ve lo que afrontamos a nivel global? En la entrevista que concedió a El País en
abril, usted planteó que le extrañaría "mucho" que no vivamos
"catástrofes ecológicas importantes" durante la próxima década, pero
al mismo tiempo remarcó que "las epidemias no lo son todo".
-[Ríe] ¿Cuánto tiempo tenemos?
Primero, remarquemos que esta pandemia no es la primera que afrontamos, ni
tampoco es la primera fuera de control durante el último siglo, ni siquiera en
tiempos recientes. Basta con recordar cuando irrumpió el virus del sida, por
ejemplo. Pero lo que sí es relevante es cómo reaccionamos ante estas
situaciones de crisis y eso depende, en gran medida, de la relación que la
ciudadanía mantenga con sus gobiernos. Cuando las personas confían en sus
gobernantes tiende a reducirse la desorganización y a mejorar la calidad de la
respuesta. Pero la relación entre las personas y los Estados es una relación
cambiante que puede derivar en situaciones extremadamente peligrosas, con
claros abusos de poder desde el Estado. En ocasiones, algunos gobiernos pueden
asumir una orientación, digamos, napoleónica, dándole prioridad absoluta al
propio Estado por sobre sus ciudadanos. Ahora estamos pagando un precio social
muy alto debido a la orientación burocrática y nacionalista de muchos Estados.
Muchos recibimos con sorpresa la evidente desorganización de los Estados para
afrontar este tipo de crisis.
-¿Por qué dice eso? ¿Puede
explayarse en ese concepto?
-La globalización de la
economía llevó, por ejemplo, a que no produzcamos más nuestros medicamentos y
todo tipo de equipos médicos, incluso algunos muy fáciles de fabricar y que nos
permitirían protegernos más y mejor de este tipo de pandemias y, en general, en
situaciones de emergencia. Debemos retornar a una democracia donde se le dé la
prioridad a la sociedad civil por encima de los Estados. A esto se suma, en
segundo lugar, que el precio que pagamos en esta crisis es muy alto, pero aun
así soy optimista. Resulta extraordinario observar que, por primera vez,
prácticamente el mundo entero ha priorizado salvar vidas humanas, la salud de
sus ciudadanos, por encima de sus economías, con la clara excepción de dos o
tres países importantes. Las excepciones las encarnaron Donald Trump en Estados
Unidos, Boris Johnson en Gran Bretaña y, obviamente, Jair Bolsonaro en Brasil.
Pero la respuesta general resultó muy positiva y, en la misma línea, es valioso
lo que ha ocurrido en la Unión Europea, que se ha mostrado como una entidad muy
débil, pero que aun así, gracias al alineamiento de Alemania y Francia, ha
decidido destinar enormes sumas de dinero a la reconstrucción de la vida
económica pero priorizando, insisto, las vidas de sus ciudadanos. Los europeos
han demostrado así que están mejor orientados en sus prioridades de lo que
muchos pensábamos, y me incluyo en eso. Mientras tanto, en Asia también podemos
ver lo ocurrido en Hong Kong, en Corea del Sur y en particular en Taiwán. Han
demostrado que las naciones que son verdaderamente democráticas han afrontado
mejor la crisis que las viejas naciones industrializadas de Europa. Eso indica
que es posible establecer una clara línea política que priorice las vidas y
ciertos objetivos sociales y culturales en vez de abocarse a unos pocos y muy
estrechos intereses económicos.
-Destacó a la Unión Europea.
¿Qué futuro tiene tras la salida del Reino Unido, con el Brexit, y los
problemas serios y recurrentes de coordinación que evidenció durante esta
pandemia?
-Diría, primero, que en estos
momentos me siento muy tentado a sentirme satisfecho con el Brexit, dada la
vieja tradición capitalista de Gran Bretaña, combinada con la sintonía que
evidencia en los últimos tiempos con Estados Unidos. No aludo a aquel Estados
Unidos de [Franklin Delano] Roosevelt o [John Fitzgerald] Kennedy, sino a este
Estados Unidos de George W. Bush o Trump, y su priorización de los objetivos
económicos por sobre las vidas humanas, en desmedro de otras perspectivas.
Tomemos a Alemania como el ejemplo opuesto. Alemania lidia con ciertas fuerzas
nacionalistas, pero resulta magnífico observar cómo la canciller [Angela]
Merkel ha sido capaz de sortear esos planteos nacionalistas e imprimir otro
rumbo, más positivo, en toda Europa. O Francia, donde debo reconocer que el
presidente [Emmanuel] Macron ha estado muy activo en su afán por fortalecer la
Unión Europea. Por todo esto, mi visión sobre la Unión Europea es que aún es
demasiado débil, pero registró un progreso muy importante al aprobar un paquete
de 750.000 millones de euros para afrontar las consecuencias de la pandemia,
dándole prioridad a Italia y España. Eso no es menor. Veamos el caso de Italia,
que está registrando un progreso muy importante, con la ayuda de las restantes
naciones de la Unión y con la caída de Salvini [Mateo, ex ministro del Interior
y vicepresidente italiano, referente de la extrema derecha], que es un
dirigente populista muy peligroso. Algo similar pasa en España, que afronta
serias dificultades, además del movimiento independentista catalán, pero que de
a poco está avanzando en una senda positiva. Paradójicamente, creo que el país
que se encuentra en la situación más frágil, hoy, es Francia. Veremos qué
ocurre en las próximas elecciones presidenciales y regionales de 2022. Espero
que Macron obtenga su reelección, a pesar de que su partido es débil y
mediocre, y pueda impulsar ciertas reformas políticas, más allá de que aún
existan sectores de la población que apoyen a [Marine] Le Pen y son sectores
carentes de un verdadero y profundo análisis de la situación. Por todo esto, mi
juicio sobre el comportamiento colectivo de la Unión Europea y en especial de
Alemania y Francia, es muy positivo.
-¿Cómo interpreta el ascenso
al poder de figuras como Trump, Bolsonaro o Johnson?
-Como un problema que
deberíamos dejar atrás lo más pronto posible. No sé qué puede ocurrir en las
elecciones presidenciales de Estados Unidos, pero es todo un dato que los
países que más han sufrido por esta pandemia hayan sido Estados Unidos,
Inglaterra y Brasil. Desde una perspectiva muy concreta, quedó demostrado que
la gestión de Trump resultó una catástrofe para Estados Unidos, que registra la
tasa de casos y muertes más alta del mundo, mientras que Gran Bretaña es la
nación con peores índices de Europa, a pesar de sus altos estándares
científicos, porque permitió, insisto, que sus intereses económicos
capitalistas prevalecieran por sobre las vidas de sus ciudadanos.
-Apoyado en sus conocimientos
y su experiencia, ¿cuáles son las preguntas que deberíamos plantearnos en estos
momentos?
-Hmm [Calla unos segundos].
Como usted sabe, América Latina siempre me ha interesado muchísimo y creo que
ahora debemos observar cómo se resuelve el populismo en la región, donde
acumuló un elevado apoyo popular, pero registró efectos muy negativos y provocó
una reacción opuesta, como la que encarna Bolsonaro, quien está destruyendo la
selva de Amazonas. Esa reacción es mucho más negativa que lo ha que ha
representado el peronismo u otras variantes populistas en el hemisferio. Veo
con mejores ojos lo que ocurre en Chile, un país que ha registrado un
movimiento popular contra un presidente [por Sebastián Piñera] que ciertamente
no es un dictador como lo fue [Augusto] Pinochet, pero es muy conservador y
antipopular. Esa tensión social representa, para mí, un verdadero progreso en
la relación de los ciudadanos con el Estado, tras el gobierno de la llamada
"Convergencia", que en la práctica fue neoconservador y no implementó
ninguna verdadera reforma social. Espero que el malestar popular que el año
pasado se evidenció en Chile derive en algún resultado positivo y que la nueva
Constitución signifique un gran paso hacia delante, hacia una democracia plena.
O dicho de otro modo, como alguien que está a favor de los movimientos populares
en Chile, tiendo a pensar que el saldo de lo ocurrido el año pasado podría
resultar muy positivo para el proceso democrático de ese país. Y en términos
más hemisféricos, espero que América Latina no se abandone a los intereses
autoritarios de China. Si pueden sacarnos de encima a sus peores líderes,
confío en que pueda transformarse y reorganizar sus procesos populares. Pero
será un largo camino.
-¿Y en el campo de las
ciencias sociales? ¿Qué ve?
-Considero que debemos hacer
un gran hacer esfuerzo por reconstruir las ciencias sociales porque los mayores
problemas, hoy, no son económicos, son sociales y culturales. Por eso insisto
tanto en que debemos priorizar a los intereses humanos por sobre los
económicos. Debemos ser activamente críticos y debemos abordar la
"sociología de la acción", enfocarnos en la capacidad de los actores
para organizar la vida social para bien de la comunidad y no de otros
intereses. Debemos priorizar la reconstrucción de las bases de la democracia.
La tendencia dominante hoy se centra en el antagonismo, pero debemos reaccionar
y reconstruir una verdadera ciencia humana, una ciencia pensada para el
bienestar de la humanidad. Necesitamos una fuerte renovación de nuestras
organizaciones culturales y políticas y eso, sin ir más lejos, debería ser un
eje clave en un eventual segundo período de Macron.
-¿Hay alguna pregunta que no
le planteé y quisiera abordar?
-¡Oh, sí! Obviamente no puedo
decirlo todo en veinte o cuarenta minutos [risas]. Creo que nos encontramos en
el momento más negativo de nuestra evolución histórica. Estamos ante el fin de
la sociedad industrial y eso conlleva una confusión generalizada, ausencia de
ideas, ausencia de debates, ¡incluso ausencia de las libertades que resultan
fundamentales para la generación de ideas! Debemos salir ahora de este barro,
de este período de desorganización y construir una nueva sociedad. Lo que
quiero dejar como mi comentario más relevante, hoy, es que debemos quitarnos de
encima esta sociedad industrial en la que he pasado prácticamente toda mi vida.
Ahora debemos entrar en un nuevo mundo y debemos reinventar un abordaje social,
un análisis social para esta nueva sociedad. Debemos convencernos de la
necesidad de elaborar ideas, programas y acciones para una sociedad que es esencialmente
distinta de la que fue la sociedad industrial de los últimos dos siglos. Eso es
fundamental. Necesitamos nuevas ideas. Nuevos instrumentos para responder las
preguntas actuales. Nuevas propuestas para la acción. No tenemos que volver al
pasado, sino entrar en un nuevo mundo, en una nueva sociedad, un mundo de
nuevas ideas y acciones. Ese es mi mensaje.
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